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《国家人文历史》专访:正在消失的老广州

2013年07月18日13:50    来源:人民网-文史频道    手机看新闻
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嘉宾:

李响  《国家人文历史》杂志社首席记者

周斌  《国家人文历史》杂志社记者

策划:余敏

编导:王嘉伟 余敏

摄像:王嘉伟

剪辑:Harley

文字实录

(以下Y代表主持人余敏,L代表嘉宾李响,Z代表嘉宾周斌)

Y:汇聚人民力量、聚焦人民眼光。大家好,欢迎收看本期的《人民眼光》。2013年6月10日,在中国南方城市广州,两台钩机开进了一条以“诗书”命名的老街,并且向这条街上的两幢历史建筑金陵台和妙高台开始挖掘。到凌晨时分,妙高台已经被夷为一片废墟,而金陵台也只剩下半个身子。此事一出,受到了人们的广泛关注,我们《国家人文历史》杂志社的记者,李响和周斌也亲自到广州,对此事进行了探访,并且针对广州的旧城改造和历史建筑问题进行了一个深度调查。今天我们有幸请到了李响和周斌来做客我们的演播室,我们欢迎他们。

Y:李响,你好。

L:大家好,你好,主持人。

Y:周斌,你好。

Z:你好,主持人。

Y:那么这件事情一出,受到了人们的广泛关注,我想问一问两位记者,在你们知道这一个事情发生的时候,你们当时的第一个反应是什么?或者说你们当时对这件事情的重视程度是怎么样的?那我们,女士优先,李响,你先说一下吧。

L:好的,其实刚刚听说这个事情的时候,首先并不是感觉特别意外。因为广州呢,它毕竟是中国改革开放的一个门户,是近三十年来中国发展最快的城市。作为一个经济飞速发展的城市,那么必然会有大拆大建这种现象。同时我们也感到非常可惜,广州这个城市,它的问题有它的普遍性,因为最近的新闻也有报道,八个历史文化名城被点名批评,也就是说发生在广州的现象应该说在全国都是普遍存在的。所以我觉得它有必要让我们去深度地调查,去探访一下。

Z:当时看到金陵台、妙高台被强拆这个新闻之后,我个人感觉一个是比较可惜,一个是感到非常气愤。就此类的历史建筑,一般情况下,我们说就民宅都不能随便地去强拆,这种历史建筑居然在广州这个中心城市被强拆掉,感到这件事情值得我们去关注,值得我们去挖掘它背后到底是什么原因造成的这种强拆。我们说一个城市也好,一个民族也好,都必须要尊重自己的历史才能一步步走向伟大,历史建筑本身所承载的正是我们所需要尊重的历史。所以我们希望通过对金陵台、妙高台的追踪报道,能够以广州这个城市为样本来对全国的老城改造也好,老城的建设也好敲响一个警钟,或者说有一个好的借鉴。

Y:在这里我想问一下二位,当地广州的民众对这件事情的重视程度大概又是什么样子?

Z:也接触了很多广州民间的文保人士,像这个民国建筑保护协会,我记不太清楚它的全名,有这个“古粤秀色”,vickymama,微光速,他们都是普通的广州市民,但他们对广州的这种文保建筑的命运或者说旧城的改造特别关心。每天在微博上更新各种老建筑的照片以及哪些建筑即将被拆掉,哪些建筑有哪样的意义,他们都在去挖掘。一个叫河南地的小组,他们专门通过古籍去挖掘河南有哪些地方有值得保护的老建筑。我觉得他们这样的热情也非常感染我。

L:因为我们在采访之前可能觉得一些老街坊他们不会特别在意这些事情,因为老房子都是比较破烂、年久失修,我们以为他们会不关心这些事,但其实不是这样的。各个年龄层,无论在街上遇到的,还是我们联系采访的这些人,他们都是关心广州的传统建筑和老街区的保护的。

Y:那当地的民众对这个事情是非常气愤了,是吗?

Z:他们的态度也是各种各样吧。当然对于那些文保人士,关心老城的人来说,他们了解金陵台、妙高台的意义的,他们肯定是感到非常气愤,非常痛心的。其它人有待于媒体的进一步传播,了解到这个建筑到底有什么样的意义。妙高台有专家评价这是一个“熊猫级”的建筑。它的历史价值和建筑价值并不是最高层次的,但也是非常有价值的。

Y:刚才周斌提到了“古粤秀色”,这里请周斌给观众朋友们解释一下,在我们新刊发的的这个杂志上也有,这个“古粤秀色”它是一个网站,对吗?

Z:对

Y:它的发起人也是一个文保人士

Z:对

Y:你给大家简单介绍一些“古粤秀色”这个网站。

Z:“古粤秀色”这个网站的创办人叫杨华辉,是个学校的老师,他利用业余时间开了这个网站,目的在于给学生了解广州老城的一个渠道。也通过这个方式向社会呼吁,达到让更多人了解老城的价值,更多的人参与到保护老城的活动当中。

L:杨华辉他是一个小学老师,他的网站主要面对的是小学生,和他一起合作的人也都是一些小学老师。我对这个网站印象比较深刻的一点就是,它和其它一些组织不同的就是,比如说每次要拆什么建筑,在网上去呼吁,你不要拆,与政府去提意见,不是这个性质。杨华辉在接受我们采访时就谈到说,教育有一个概念叫知情意识,他希望通过这个网站以及他在课堂上的教育能够让下一代的小学生认识到我们广州的老房子是很美丽的,是有保护的价值的。他希望把这个种子埋在小学生的心里,当你以后,这些小孩子长大以后,他们可能会成为开发商,也可能会成为一个规划局的干部,他从小受到这种教育,他长大之后在工作中自然就会愿意去保护这种老建筑。他是把希望寄托在未来的。

Y:这个网站是一个免费的公益网站,是吗?

L:对,是一个公益网站。

Y:我看了一下我们的文章,上面有一段很有意思的介绍。说杨华辉他自己说好多人以为我是一个50多岁的人,但其实我也是一个80后的人,是这样吗?

Z:杨华辉出生于1980年,在我们想象中可能觉得一个爱护传统文化的人是个老人家,他比较有感触,所以他写了一些东西,比如在网站上缅怀一些老房子拆掉的时候,就有人说这一定是一个退休老师发的。但事实上,在广州有很多像杨华辉一个年龄段的80后,90后,他们也是非常关注这个事的,并不是只有老人家才关注的。

Y:那我们问一下周斌,现在广州这些老建筑的破坏程度,以及民间或者政府对广州这些旧城的改造程度怎么样?

Z:现在广州的破坏程度,只能说是这样,就是90年代以来,因为广州是改革的前沿,在全国,都是有一个说法“发展就是硬道理”,在这个口号的带领下,其实全国的每一个城市都在建设各种各样所谓更高、更新、更现代化、更洋范儿的现代的或者后现代建筑,而这些建筑作为有了发展的一个具象的注脚。我觉得广州也是不例外的,了解了广州城建的历史,广州在90年代以来,事实上也经历过很多次的大拆或是大建。对于老城区,实际上在改造的过程中,也参入了很多城区。比如说广州的地铁一号线的建设也拆了很多骑楼,比如中山那边的骑楼也拆掉很多,在广州西关一带,改造旧房的时候,也拆掉了许多西关大屋。旧城的改造在发展过程中需要去改造,这是肯定的。因为人们的生活需要改善,旧房子已经不能承载现代人的生活质量。需要提升、需要改造。但是在改造的过程中,我们必须坚持的一点,旧城的改造必须是拯救如旧,必须保持旧城的历史风貌。对其中内部可以有些部分改造。必须有这样一个原则。广州在这个改造过程当中,就我们实地采访的了解,不一定全面,但确实了解到很多地方有比较大的改造。比如说,恩宁路,我们也去实地探访了恩宁路,拆了很大一片,即将被拆掉。我们在文章里有一个统计,近年来广州建设性破坏,拆掉的建筑群,或者说是历史建筑,列了大概有一二十个比较典型的建筑群,每一个都是因为建设被拆掉的。打着建设的期号被拆掉的。如果我们当时有很好的规划和保护意识的话,可能会找到更好的方式,既提升了人们的生活质量,又能把这些建筑保护下来。我们在采访一些专家学者的时候,比如说邓其生老师,是华南师范大学的老教授,采访他的时候,他也提到,在全世界旧城改造比较好的范例当中,有很多国家,比如发达国家,它都是把旧城原封不动的保护下来,然后在旧城的边上建设一个新城,旧城与新城分开,旧城保存旧的面貌,新城去建设各种各样新的建筑,旧城和新城之间还可以构成一种对话,两方面都可以保存下来,这是一个比较理想化、比较好的办法。广州现在让我们感受到旧城是广州城市的核心,旧城在城市中处在一个比较内环的地方。在这种状态下,旧城不可避免地,老房子在破旧,它地块儿的价值在提升。在这种情况下,不管是政府也好,不管开发商也好,就有很强地要去拆掉它,去建设新的高楼的冲动。这就是我们当年的规划造成的结果,把旧城区安置在城市的中心,它承载了更多的人口,而且四周是新城,中间是老城,市政府有把旧城改造的冲动,旧城还承担了一个严重的城市病,在困扰。这个时候城市改造比较难办。

Y:我们记者在广州采访了非常非常多的不同角色的人物。我们请李响给我们谈一下,在你采访的这么多的人物中,有哪一些,哪几个让你印象特别深刻的,给我们分享一下。

;L:我们采访了十几个在民间很关注传统建筑保护的人。如果说一定要选择印象最深刻的,那可能有三个人,两个年轻人,一个老年人。首先像杨华辉这样的人物在广州当地已经是非常有名气了,他十年来一直在从事民间传统建筑保护的工作,所以我在媒体上之前对他了解已经很多,见到他的时候,因为之前已经知道很多,不会有特别大的错位、惊喜感。所以其实给我印象最深刻的是我在当地见到的两个年轻人,一个是90后,他的网名叫小街大巷广州仔,还有一个生于1987年的男孩子,他叫电车。这两个年轻人之所以给我很深的印象,他们看上去和那些喜欢时尚的年轻人没有区别,但他们大量的业余时间花在了去考察老建筑,去呼吁保护老建筑这上面。比如说小街大巷广州仔,他高中毕业以后,并没有上大学。实际上在我们传统的概念里,我们觉得一个年轻人如果他喜欢历史文化,那么他可能学习成绩很好,上的很好的大学,学的历史或是考古,我们中间很多是这样的人。但广州仔这个男孩子,他其实就是高中毕业之后,去一家便利店打工,但他在这个便利店每天下了夜班之后,早上他也不睡觉,就到老城区去扫街,广州人把这种行动叫扫街,拿照相机在老建筑和老城区去进行地毯似的搜索。所以我当时就问他,其实像你这个年龄的人你们平时都会这样吗,按理说,可能你没有其它的爱好。他说也不是,很多他的同龄人可能更追求时尚,追求电影,各种娱乐。突然有一天他发现他的老家,那个小村四方被拆毁之后,他就突然觉得很受警醒,他觉得每个年龄段的人都应该为保护自己的乡土做一些事情,所以这样一个其实并没有上过大学的普普通通的男孩子,就融入到这样一个事里面。还有一个我写到的一个人,他是电车,他的网名叫电车,是因为他非常喜欢乘坐公交车在大街小巷去游览,他喜欢这种方式去了解他出生的城市。他并不像杨华辉这样出生比较优越,杨华辉的祖上都是广州比较著名的商人、读书人和文化人。而电车的祖辈就是非常平民的家庭,就是做烧腊、卖鱼这样很平凡的家庭。但是他从小就是很珍视广州的传统生活,虽然他是一个20出头的年轻人,但是还像六七十岁的老人一样有喝早茶的习惯。同时他也是一个内心很细腻的男孩子,比如说我们在考察老城区的时候,看见西关大屋、麻石路,上面会落下鸡蛋花,就是广州一种很典型的花,落在路面上。这个高高大大,看起来很粗心的男孩,他就会把这些花朵都捡起来,然后放在他的口袋里,如果他走进一个人家,比如说我们去采访一个老街坊、老住户,他就会趁人不注意的时候,把花放在人家石凳上、放在井旁边,你就会觉得这个男孩他确实是在用他的内心在爱护这个老城区了。给我印象很深刻。

Y:最后我想问一下二位,在你们去广州实地考察的过程中,你们觉得广州哪一块儿地被毁了特别可惜,或者说你们觉得那块地儿是被保护、被改造的非常好的。

L:我个人觉得比较可惜的一块儿是北京路附近的大小马站书院群,当然我对广州的了解是很有限的,我们在那儿只有一个星期的时间,我只能就我所接触到的街区来看,大小马站书院群,是这个叫小街大巷广州仔这个90后男孩子带我去看的。书院是一个非常有广州特色的,历史上存在的一种形式吧,一种教育机构,在清朝中叶、清朝后期的时候,广州崛起了一批十三行的富商,他们可以说富可敌国,但由于特殊的历史条件所限,他们的历史地位不高。所以这些有钱人希望他们的后代能够通过科举走仕途,能够提高家族的地位,所以广东全省的富商家庭都集中家里的财力在省城广州建立书院,我们理解来就是一个家族的学校,那么宗族子弟无论是富裕还是贫寒,他们都可以进入这个学校来学习,这个书院在鼎盛时期曾经有几百座,主要集中在所谓大小马站这个地区,就是在老广州的中轴线,北京路的附近。在近几年要拓宽北京路这个路面的时候,就把大小马站仅存的几家书院拆除了,我们采访的这位邓其生教授以前曾经对媒体说过,说当时拆了六家非常有价值的书院,光梁上红木就装了25车,这个邓教授在小巷旁白年守着,就看着这25车的红木运走,一车一车地数,这些红木去哪里不知道,就觉得很可惜。因为它作为一个历史上非常具有广州特色的建筑群落,能够证明广州额一个活化石被拆掉了。那么拆掉了就不再有了,你就只能从书上去寻找它的遗迹。而广州一直以来给我们北方的印象就好像它是商业很发达,可能我们很多人不了解广州曾经这么重视教育,各个家族会举全族之力在省城这个地方去建立一个设施非常完善的书院,而这些东西我觉得是应该保存下来的。

Z:在广州跟这些受访者采访的时候,不管他们是90后、00后、80后也好,广州新一代年轻人的本土化意识特别强,像我们采访的那个电车,他一谈起来广州的方言、广州的小吃,广州的大屋都像如数家珍一样,那种喜悦感是发自内心的。这些小组、电车、河南地小组他们带我们去看了很多广州本地的特色建筑,比如西关大屋、骑楼这样的,在西关大屋那一代、我们去看的时候,我们是一条巷子、一条巷子去转,那些巷子里面真是青石巷,每个大屋都有一个非常有特色的趟拢门,因为趟拢门我们在北方是很难见到的,外面是个脚门,像西部牛仔酒吧里的那个小门样,里面是一个来回侧滑的一个门,中间是空的,用一个圆的杠子来承担,最里面才是一个可以关合的一个大门,这种形式是岭南的特殊的炎热的天气气候,用这种大门既可以保证安全,又能够保持通风。看完之后觉得这种大屋设计确实是非常巧妙。在这些大屋之外,我们回到宾馆之后,跟所有地方都一样的高楼大厦,房子里充满了冷气,所有的房间都是整齐划一的,没有什么特色。立马就觉得好像离开了广州一样,通过这样一个对比就感受到,广州真正的特质,或者说老广州真正存在的地方,不是我们所住的那个宾馆,而是这些西关大屋,而是这些骑楼。我们在过骑楼的时候,广州是梅雨天气,外面老是下雨,白天一天下好几场雨,我们在骑楼里面走的时候一点雨都淋不到,骑楼里面的商户们摆着摊,我们在门前走过的时候,由于骑楼能够遮雨,还能遮阳,走在里面特别惬意,而且广州的市井气息,民间感觉,就像你就浸泡在里面一样,所以我就感觉不管是西关大屋也好,还是骑楼也好,这些建筑本身身上是承载了一种生活,一种生活方式,一种老广州的记忆。如果没有它们,老广州不知从哪里寻找。

Y:好的,感谢二位。观众朋友要想了解更多关于老广州的咨询,请您关注第86期《国家人文历史》杂志。也请大家关注《人民眼光》的官方微博和微信,更多精彩等着大家,感谢您收看这一期的《人民眼光》,我们下期再会。